ZMIENIĆ OPTYKĘ

- Stosunki polsko-rosyjskie nie są najlepsze. Czy biorąc pod uwagę trudną spuściznę przeszłości mogły się one po 1989 roku ułożyć lepiej?

- To jest trochę ahistoryczne postawienie sprawy. Zawsze można coś zrobić lepiej niż się zrobiło, ale pamiętajmy, że do tanga trzeba dwojga. Chcę na wstępie zwrócić uwagę, że te przemiany, które dokonały się w Polsce od 1989 roku były wypadkową trzech procesów. Pierwszy był taki, że musiała powstać opozycja demokratyczna, drugi taki, że nabrał znaczenia nurt reformatorski w obozie władzy, gotowy do kompromisu, który został zawarty przy Okrągłym Stole. Otóż kiedy w pewnym momencie oba te czynniki były gotowe do dialogu, brakowało jeszcze trzeciego elementu, czyli przemian w Rosji, we wcześniejszym ZSRR, zainicjowanych przez Gorbaczowa w 1985 roku. W ten sposób zamknęła się triada warunkująca zmiany, bo bez nich Wałęsa mógł sobie przeskakiwać przez płot do woli, ale bez skutku. Bez nich żaden Okrągły Stół nie mógł-by się odbyć. Co do naszej obustronnej historii, to obciążenia historyczne odczuwają też Rosjanie. Przecież dwie z czterech obcych okupacji Kremla w dziejach, to polskie okupacje w XVII wieku, a Minin i Pożarski, którzy wygnali Polaków, to bohaterowie narodowi mający w Moskwie pomniki. Uważam jednak, że – generalnie biorąc – stosunki polsko-rosyjskie ułożyły się nie najgorzej, biorąc pod uwagę choćby politykę Krzysztofa Skubiszewskiego, kiedy to Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy. Polska zdołała jednak zachować równowagę między niezłymi stosunkami z Rosją a wspieraniem ruchów niepodległościowych na Ukrainie czy na Litwie. Tak więc, biorąc pod uwagę ogromne skomplikowanie sytuacji, nasze wzajemne stosunki nie ułożyły się najgorzej. Stanisław Ciosek powiedział kiedyś, że my, Polacy, patrzymy na Rosję przez lupę powiększającą, jak na słonia, a oni patrzą na Polskę jako na coś mniejszego, jako na państwo, które komplikuje im życie. Jednak prawdziwa sztuka w polityce zagranicznej polega na umiejętności zachowania dobrych stosunków z sąsiadami, bo z Argentyną czy USA jest o to o wiele łatwiejsze.

- Czy dało by się wyodrębnić charakterystyczne rysy polityki rosyjskiej Polski w wykonaniu poszczególnych rządów po 1989 roku? Czy, a jeśli tak, to czym różniła się ta polityka w wydaniu rządów lewicowych i prawicowych?

- Na pewno nie było klientelizmu, który rządom III RP zarzucił ostatnio Jarosław Kaczyński. To jest optyka nonsensowna, zwłaszcza, że w dzisiejszym świecie nie ma, może poza USA i Chinami, państw całkowicie suwerennych. Istniała jedna linia wspólna, zasadnicza w tej polityce, zmierzająca do tego, by Polska traktowana była po partnersku. To, co jednak odróżniało politykę rządów lewicowych od prawicowych, to brak po stronie lewicy elementu mentorstwa w stosunku do Rosji, pouczania jej na czym polega demokracja itd. Nota bene, rządy lewicy też nie zawsze osiągały w stosunkach z Rosją wystarczający poziom pragmatyzmu, choćby na gruncie gospo-darki, nauki czy kultury. Z drugiej strony prawica polska ma skłonność do uważania, że ma większy tytuł moralno-polityczny do twardego stawiania wobec Rosji spraw polskich i że lewica jest z uwagi na historyczne zaszłości pod tym względem podejrzana, nie do końca pewna.

- Przyznaje Pan zasadność pojawiającym się w Polsce supozycjom o odradzaniu się imperialnych aspiracji Rosji?

- Rosja, a raczej ZSRR przez dziesięciolecia przyzwyczaiła się do kluczowej roli we współdecydowaniu o losach świata. Nic więc dziwnego, że Putinowi to, aby do tej pozycji wrócić, bardzo leży na sercu. Ale dziś nie ma już świata dwubiegunowego, więc Rosja może być najwyżej jednym z pięciu-sześciu głównych podmiotów. Podejrzewam jednak, że Rosjanie zaczęli przegrywać obecny okres zmian, bo postawili na reformy polityczne – jednak demokratyczne, mimo że nie według naszych o demokracji wyobrażeń – lecz nie na poważne reformy ekonomiczne, takie na jakie postawili Chińczycy. Mam wrażenie, że Putin o nich myśli. Generalnie jednak Rosja jest w defensywie i stara się z tej defensywy wyjść, pokazując, że jest w grze. Gra więc swoimi atutami, czyli wątkiem militarnym i energetycznym. Czy to jest gra imperialna? Nie sądzę, chyba że za kryterium uznamy ogromne terytorium Rosji. Na pewno nie zamierza dokonać ani militarnego ani ideologicznego podboju Polski czy Europy.

- Pojawiły się też w Polsce głosy, że Rosja próbuje dogadywać się z Zachodem, w tym z Niemcami i Francją ponad Polską, że odżywa „duch Rapallo”. Czy to uzasadnione obawy?

- Nie sądzę, żeby miała takie intencje. Z drugiej strony my często nie umiemy włączyć się w ważne debaty. Np. polskie władze popełniły kolosalny i podtrzymywany nadal błąd polegający na niechęci do uczestnictwa w budowie projektu gazociągu bałtyckiego. Zamiast być w tym projekcie, który i tak na pewno powstanie, stawiając twarde warunki i Niemcom i Rosjanom, my w tym nie uczestniczymy, a nieobecni nie mają racji. Bardzo często słyszę w Unii Europejskiej, że Polska z jednej strony jest eurosceptyczna, z drugiej strony przyczepia nam się łatkę antyniemieckości, z trzeciej - antyrosyjskości. Postrzegani jesteśmy więc jako kraj skonfliktowany na trzech frontach. Polska przegrywa swój atut tego kraju Unii, który z natury jest powołany do roli budowniczego europejskiej ostpolitik. Tymczasem tej roli nie pełnimy, lecz sami potrzebujemy pomocy Unii w relacjach z Rosją.

- Czy można znaleźć jakiś dobry polski patent na owocne stosunki z Rosją i innymi wschodnimi sąsiadami?

- To ważne pytanie, na które nie ma gotowej odpowiedzi. Sytuacja w stosunkach polsko-rosyjskich i w ogóle w Europie jest ogromnie dynamiczna, zatem trudno tu zastosować jakiś patent, możliwy w przypadku sytuacji ustabilizowanej i statycznej. Patentu zatem nie znajdziemy, możliwe jest tylko elastyczne reagowanie. Musimy Rosję rozumieć i prezentować ją nie tylko przez pryzmat polityczny. Rosja bowiem jest w polskich mediach prezentowana dwojako. Albo jako kraj katastrofy, albo kraj władzy oligarchów i ograniczonej demokracji. Prezentuje się ją niemal wyłącz-nie w niekorzystnym świetle. Proponuję zmienić optykę patrzenia na Rosję na bardziej wielostronną. Powiem coś, co może zabrzmieć kontrowersyjnie. ZSRR jak wiadomo przegrał wojnę w Afganistanie. Dlaczego nie moglibyśmy skorzystać z ich dramatycznego doświadczenia i zastanowić się, jak nie powtórzyć ich błędów? Dlaczego nie moglibyśmy przyczynić się do tego, by tarcza antyrakietowa była przez USA budowana wspólnie z Rosją? Rozwiń-my współpracę młodzieży polskiej i rosyjskiej, choćby na gruncie kultury i kontaktów towarzyskich. Nie mamy polsko-rosyjskich fundacji, za słabe są kontakty naukowe, parlamentarne, pozarządowe. Za słabe są kontakty osobiste polityków i ludzi różnych środowisk. W stosunkach polsko-rosyjskich nie może być gry o sumie zerowej. Musi być synergia, wzajemna korzyść. Teraz polska dyplomacja powinna dążyć do szybkiego spotkania prezydentów obu krajów. Trzeba rozmawiać, bo bez rozmów nie osiągniemy żadnego celu.

- Z Niemcami obecny rząd czasem się konfliktuje, są spory, a nawet obrażanie się, ale jest też dialog, są spotkania. Na linii Polska - Rosja od kilkunastu miesięcy panuje cisza. Co się z tej ciszy wyłoni?

- Chciałem powiedzieć, że jest teraz dialog głuchych, ale powiem raczej, że nie ma żadnego dialogu, że rzeczywiście jest cisza. Do jej przerwania droga parlamentarna wydaje się być najbardziej pożyteczna i właściwa. Musimy wykazać śmiałość i odejść od stereotypów - wzajemnych, bo przecież sytuacja nie jest czarno-biała. Mamy do czynienia ze szkodliwą wzajemnością stereotypów. Przełamać je może tylko dialog, mądra gra prowadzona na wielu fortepianach. I przez Polskę i przez Rosję.

- Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał: Krzysztof Lubczyński