Z prof. ADAMEM DANIELEM ROTFELDEM, b. ministrem spraw zagranicznych rozmawia Krzysztof Lubczyński

- Panie Profesorze, czy pełniąc funkcję najpierw wiceministra, a potem ministra spraw zagranicznych, miał Pan jakieś wyraziste credo dotyczące stosunków Polski ze wschodnimi sąsiadami, z Rosją, Ukrainą i Białorusią?

- Miałem zdecydowany pogląd na te kwestie i mam go nadal. Mówiąc najogólniej, był to pogląd zainspirowany strategią wytyczoną jeszcze w latach 60. na emigracji przez Juliusza Mieroszewskiego i Jerzego Giedroycia, przez krąg paryskiej „Kultury”, strategią radykalnej poprawy stosunków między Polską a jej wschodnimi sąsiadami. Miałem o tyle ułatwione zadanie, że wszyscy moi poprzednicy, od prof. Krzysztofa Skubiszewskiego po Włodzimierza Cimoszewicza, kierowali się, świadomie lub nieświadomie, podobną intencją.

- Czy ta strategia została zrealizowana?

- Jej realizacja nie zależała tylko od woli jednej strony. Z Ukrainą lepiej lub gorzej to się udało, czego apogeum było poparcie przez nas tzw. pomarańczowej rewolucji w Kijowie jesienią 2004 roku, która doprowadziła do powstania politycznego narodu ukraińskiego. Wcześniej Ukraina miała niepodległość, ale nie miała politycznego społeczeństwa. Tym razem to właśnie ono przemówiło. Co do Białorusi, to nastąpił pewien paradoks, bo o ile z Ukrainą, zwłaszcza zachodnią, mieliśmy w historii często trudne i dramatyczne relacje, o tyle w przypadku Białorusi, choć takich zaszłości nie było, to dyktatorskie rządy Aleksandra Łukaszenki utrudniają dobre wzajemne stosunki. A przecież jeszcze w okresie międzywojennym nasze relacje z Białorusinami były dobre. Józef Piłsudski wysoko cenił Białorusinów i Białoruś.

- Jak Pan, w wymiarze generalnym, ocenia polskie relacje z Rosją?

- Jest to sprawa odrębna, o wiele bardziej skomplikowana. Z jednej strony trzeba je rozpatrywać na płaszczyźnie dwustronnych stosunków historycznych. Polska była przez wieki pierwszym krajem zachodnim, z którym Rosja się stykała. Były okresy kiedy Polska była mocarstwem, były okresy przewagi Rosji. Nową cezurę wyznaczyły rozbiory. Od tego momentu stosunki polsko-rosyjskie układały się już niedobrze. Sam fakt odrodzenia państwa polskiego w 1918 roku budzi opory ze strony zarówno Niemiec, jak i Rosji. Był to dla Polski czas próby i wymagał dużej konsolidacji społeczeństwa, która zaowocowała skuteczną obroną przed najazdem Armii Czerwonej w 1920 roku. Istotą koncepcji Lenina i Trockiego było, by po trupie Polski przenieść do Europy płomień rewolucji światowej. Potem Rosja i Niemcy porozumiały się ponad głową Polski.
Zapanował „duch Rapallo”, a konsekwencją tej polityki był pakt Ribbentrop-Mołotow. Po wojnie ZSRR narzucił Polsce swoją dominację. Rosja, która wyłoniła się po upadku ZSRR, co prawda deklarowała, że obiera rozwój demokratyczny, jednak tak się nie stało, jako że przełom nie dokonał się tam, jak w Polsce, drogą przeorania świadomości całego narodu przez wielomilionowy ruch „Solidarności”, ale jako rezultat niewydolności radzieckiego systemu. W moim przekonaniu system komunistyczny w Rosji był próbą dokonania przyśpieszonej modernizacji metodą „na skróty”. Była to próba modernizacji, której wyrazem była gospodarka zmilitaryzowana. Efektem był stan zinstytucjonalizowanej nieefektywności. W Rosji po upadku ZSRR objęły władzę elity, które w Polsce są całkowicie zmarginalizowane, siły dawnego systemu. Z punktu widzenia dynamiki rozwojowej Rosji nie przeszkodziło to uzyskaniu dobrych efektów. Natomiast z punktu widzenia demokratyzacji jest to droga „do nikąd”. To nie jest demokracja wyrastająca z potrzeb społeczeństwa, ale demokracja odgórnie sterowana, którą dziś w Rosji określa się oficjalnie jako demokrację suwerenną. Wyraża się ona między innymi w tym, że w Rosji o władzę rywalizują dwie partie prokremlowskie. Nie wykluczam, że taka droga jest dla Rosji konieczna - jest niezbędna. Nie jest moją intencją wartościowanie i pouczanie, ale analizowanie.

- Rosjanie często podkreślają swoją odrębność. Zdarza się, że bez kompleksów mówią, że nie mają demokracji lub że ich system jest nie gorszy od liberalnej demokracji europejskiej, że do nich taka demokracja nie pasuje...

- Tak, mówią, często z dumą, że świat ich nie rozumie i że trzeba świat uświadomić, że Rosja jest czymś zupełnie innym od reszty świata. Wyrazem tego była popularność, w latach 90., wiersza Fiodora Tiutczewa, rozpoczynającego się od słów „umom Rasii nie pojmiosz”, o tym, że Rosji nie można pojąć rozumem, że nie można jej zmierzyć „arszynem”, racjonalnie wyjaśnić tak, jak można zrozumieć mieszczańskie społeczeństwa Zachodu. Ma ona tak odrębną naturę, że w Rosję można tylko wierzyć. Często mówiłem swoim rosyjskim przyjaciołom, że czas najwyższy, żeby zaczęli nie tylko wierzyć w Rosję, ale także ją rozumieć, bo problem nie na tym polega, że Rosji nie rozumie Zachód, ale na tym, że to oni sami Rosji nie rozumieją. Rosjanie często traktują siebie i swój kraj z fatalizmem, uważają, że jest tak, jak być musi. W istocie bierze się to z niewiary Rosjan w siebie. Cały ten rosyjski mistycyzm i tajemniczość są dla Zachodu pociągające.

- Jak Polska powinna reagować na Rosję?

- Z otwartością i życzliwie. Z sympatią odnosimy się do aspiracji demokratycznych zarówno wewnątrz Rosji, jak i Ukrainy. Wzajemne relacje polsko-rosyjskie powinny być normalne, z położeniem akcentu na respektowanie równoprawności. Polska nie może prowadzić polityki z pozycji na kolanach, ani z pozycji wyższości cywilizacyjnej czy moralnej. Niestety Rosja powraca do pozycji imperialnej, modernizuje swoją armię - rakiety i arsenał atomowy. Władimir Putin ustabilizował Rosję, uczynił ją przewidywalną, przejął od Jelcyna Rosję zorientowaną na demokrację i podjął kroki w kierunku centralizacji i autorytaryzmu. W tym sensie wzorem dla dzisiejszej Rosji są Chiny. Dziś o pozycji międzynarodowej państw decydują stosunki wewnętrzne, a wzorcem uniwersalnym dla świata XXI wieku są demokracja i gospodarka rynkowa.

- Jaki był stan stosunków polsko-rosyjskich w okresie gdy Pan był w MSZ?

- Nie były złe, ale nie były też na miarę naszych oczekiwań. Miałem wrażenie, że Rosja nie pogodziła się do końca, „nie przetrawiła” oderwania się od zarówno byłych republik, jak i ZSRR, Polski będącej do 1989 roku w rosyjskiej strefie wpływów - w świecie podzielonym po Jałcie w 1945 roku. Odnosiłem też wrażenie, że Rosja nie do końca pogodziła się z faktem radykalnej zmiany świata. Rosja próbowała dogadywać się z mocarstwami Zachodu, w tym Niemcami i Francją, ponad Polską, pond głową Polski. Nie pogodziła się bowiem bez reszty z tym, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej i w związku z tym, jeśli Rosja chce prowadzić do Europy gazociąg, powinna to uzgodnić także z Polską. Rosja wie, że NATO nie jest wobec niej wrogie, ale twierdzi tak dla potrzeb propagandowych. Błędem z jej strony było małostkowe poniżanie polskiego prezydenta podczas uroczystości 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej, w Moskwie w 2005 roku. Putin mówił o wkładzie w zwycięstwo nad Hitlerem niemieckich i włoskich antyfaszytów, ale nie wspomniał o znaczącym wkładzie polskiego żołnierza. Innymi słowy, Rosja nie do końca uznała, że jesteśmy częścią wspólnoty europejskiej. Polska jest dla Rosji nadal pewnym problemem. Najwyraźniej Rosja potrzebuje czasu, by przetrawić to, że polski wybór strategiczny jest dokonany na pokolenia, że Polski nie da się wyłuskać z transatlantyckiej wspólnoty. Musimy wzajemnie się szanować, rozumieć swoje wzajemne interesy i unikać napięć. Rosja powinna mieć - i zapewne ma - świadomość swojej rzeczywistej sytuacji. Rosji nie można mierzyć tym, co widać w Moskwie i Sankt Petersburgu. Ten ogromny kraj ma gospodarkę, w której dochód narodowy jest porównywalny z dochodem Holandii, ale mniejszy od Hiszpanii. Wymiar wojskowy nie jest w dzisiejszym świecie najważniejszy. Niemcy i Japonia, wielkie potęgi militarne XX wieku zostały pobite. Ale są dziś mocarstwami - z uwagi na gospodarkę. Dziś największym zasobem nie są armie, ani bogactwa naturalne, lecz szare komórki, czyli poziom edukacji, intelekt. Prawa człowieka, wolne media, nauka i edukacja oraz gospodarka rynkowa - oto bogactwo narodów.

- Czy także z polskiej strony były błędy w relacjach z Rosją? Czy rządy wszystkich opcji po 1989 roku zachowywały się wobec Rosji z optymalnym racjonalizmem?

- Na pewno były błędy. Nie ma nigdy polityki bezbłędnej. Jednak biorąc pod uwagę, że był to okres wyjątkowo trudny, trzeba z uznaniem odnotować postawę i działalność wszystkich ministrów spraw zagranicznych, począwszy od prof. Krzysztofa Skubiszewskiego. Minister Władysław Bartoszewski został odznaczony w 2001 roku medalem 200-lecia rosyjskiego MSZ. Przypomnijmy przy tej okazji, że pierwszym rosyjskim ministrem spraw zagranicznych, za czasów cara Aleksandra I, był książę Adam Czartoryski.

- W polskiej publicystyce pojawiały się jednak i pojawiają także reakcje świadczące o żywotności historycznych resentymentów...

- Oczywiście resentymenty są złe, niezależnie od tego, po której stronie się pojawiają. Niemądre i nieodpowiedzialne - a nawet szkodliwe - głosy, jakie dało się słyszeć w Rosji w odpowiedzi na plan zainstalowania w Polsce tarczy antyrakietowej - spotkały się z polskiej strony z bardzo wstrzemięźliwą reakcją. Drażliwość psychologiczna i polityka oparta na kompleksach niższości czy wyższości, to najgorszy z możliwych rodzajów polityki.

- Czy nie odnosi Pan wrażenia, że relacje polsko-rosyjskie są obecnie - w okresie dotychczasowych rządów Prawa i Sprawiedliwości - zamrożone?

- Odnoszę wrażenie, że obie strony dbają o to, by nie wykonywać żadnych ruchów, które utrudniłyby poprawę stosunków polsko-rosyjskich w przyszłości.

- Co należy więc robić, żeby je ożywić?

- Jest wiele obszarów potencjalnej współpracy na polu ekonomicznym, naukowym, kulturalnym itd. Dojrzał już czas do tego, by w Polsce powstawały szkoły wyższe zorientowane na naszych wschodnich sąsiadów, na Rosję, Ukrainę i Białoruś, na podobieństwo polsko-niemieckiej Viadriny.

- Skoro stwierdził Pan, że sytuacja dojrzała do tworzenia takich placówek, to czy oznacza to, że mimo uczynionych uwag krytycznych jest Pan optymistą co do możliwości ułożenia stosunków Polski z Rosją na płaszczyźnie współpracy, szacunku a nawet sympatii?

- Jestem zdania, że ponad wszelką wątpliwość te stosunki będą lepsze niż dzisiaj. Otwarte pozostaje pytanie, czy nastąpi to w ciągu dwóch, trzech czy pięciu lat. Pewne procesy muszą bowiem dojrzeć. Ze swej strony nie powinniśmy kierować się doraźnymi reakcjami, ale myśleć perspektywicznie. Polska jest zbyt dużym krajem, by Rosja mogła w stosunku do nas na dłuższą metę kierować się polityką izolacji. Pamiętajmy, że polityka rosyjska ma wielkie tradycje realizmu. Jestem przekonany, że w Rosji rozumieją, że tarcza rakietowa nie jest skierowana przeciwko niej. Gotów jestem postawić tezę, że Amerykanie będą ją w przyszłości budować także wspólnie z Rosją. Co się tyczy polsko-rosyjskiej przyszłości, jestem optymistą.

- Dziękuję za rozmowę.