|
Z wicemarszałkiem Sejmu JAROSŁAWEM KALINOWSKIM rozmawia Krzysztof Lubczyński |
|
- Jak postrzega Pan, Panie Marszałku, relacje Polski z naszymi wschodnimi sąsiadami? |
|
- Widzę je niedobrze i na najbliższe lata nie widzę perspektywy poprawy. Dotyczy to w pierwszym rzędzie Rosji i Białorusi, a jak Rosji, to w konsekwencji także Ukrainy. . |
|
- Gdzie Pan szuka przyczyn tego stanu rzeczy? |
|
- Można ich szukać głęboko w historii, ale ja wolałbym szukać ich w bieżącej sytuacji. Myślę, że trzeba rozumieć sytuację Putina i jego administracji. Związek Radziecki był mocarstwem i ta pamięć w nich tkwi. Trzeba więc zrozumieć, że oni widzą historię inaczej niż my. Niedawno zmarł życzliwy Polakom prezydent Jelcyn, który zrobił wiele dobrego, choćby przyznał winę ZSRR w sprawie Katynia i przekazał cenne katyńskie dokumenty. Myślę, że nie możemy w nieskończoność zajmować się tymi sprawami historycznymi i powinniśmy je w końcu zamknąć. Tymczasem my je ciągle ponad miarę eksploatujemy. Inną przyczyną ochłodzenia stosunków z Rosją było nasze zaangażowanie w pomarańczową rewolucję na Ukrainie. Nie twierdzę, że nie powinniśmy kibicować siłom demokratycznym na Ukrainie, ale chyba mocno przedobrzyliśmy. W rocznicę tych wydarzeń nasz parlament przyjął uchwałę z tej okazji. Pamiętam, że na posiedzeniu prezydium Sejmu, kiedy stanęła kwestia takiej uchwały, zadałem pytanie, co będzie, jeśli na Ukrainie zwycięży Janukowycz. Kibicując demokracji nie powinniśmy z góry zakładać, że jest ona tylko po jednej stronie sporu. I rzeczywiście, w demokratycznych wyborach zwyciężył Janukowycz. I jak my teraz wyglądamy? A przecież z tym bezpośrednim sąsiadem powinniśmy utrzymywać jak najlepsze stosunki. Pamiętam sprzed lat taką sytuację, kiedy ówczesna prawica przeforsowała w Sejmie uchwałę zrównującą stalinizm z hitleryzmem. Dla nas to jest dość oczywiste, ale trzeba się było liczyć z tym, że w Moskwie będzie to komentowane tak oto, że zrównuje się hitleryzm z tymi, którzy wyzwalali Polskę od hitleryzmu, a niewątpliwie wyzwalali. Tego typu błędy nie powinny nam się zdarzać, a zdarza się ich wiele i one rzutują na nasze wzajemne relacje. Uporczywe stawianie Rosji na pozycji oskarżonego do niczego dobrego nie doprowadzi. Rosjan szczególnie oburza podważanie ich roli w II wojnie światowej, roli generalnie pozytywnej, bo przecież hitleryzm był straszliwym zagrożeniem dla świata. Oni tę rolę traktują jako ważny kapitał i nie chcą się pogodzić z tym, że my, a także np. Łotysze czy ostatnio Estończycy ten kapitał i dumę Rosjan podważają. Co więcej, okazuje się, że nawet nasza przynależność do Unii Europejskiej nie bardzo nam pomaga w przełamaniu rosyjskiego embarga na polskie mięso. Czy to się komuś podoba czy nie, nasi partnerzy z Unii, nawet najsilniejsi, jak Francja czy Niemcy, będą się liczyć z Rosją, bo to była i będzie potęga surowcowo-energetyczna. Myślę, że i do spraw związanych z rurociągiem gazowym też podeszliśmy za bardzo „honorowo”, przegraliśmy i za chwilę przekonamy się, że daliśmy się wystrychnąć na dudka. Rurociąg północny będzie na pewno. Liczyliśmy na Szwedów, że poprą nasze stanowisko z pozycji ekologicznych, a oni poparli budowę rurociągu północnego. My też powinniśmy się do tego rurociągu podłączyć. Wiadomo, że za pieniądze unijne będzie budowany rurociąg południowy, z udziałem między innymi Węgier i Turcji, a my pozostajemy pośrodku, bez niczego, z jakimiś marzeniami o gazie i ropie zakaukaskiej. Wymowny był ten lot naszego prezydenta po ropę z Zakaukazia. Jeszcze nie powrócił do Warszawy, a okazało się, że nie popłynie do nas ani kropla. Jesteśmy w takim położeniu, w jakim jesteśmy, a ciągle postępujemy tak, jakbyśmy mieli te uwarunkowania zmienić, jakbyśmy mieli zmienić nasze położenie geopolityczne. To złudzenia. Czas najwyższy zacząć sensownie odnosić się do Rosji, bo to my przede wszystkim na tym tracimy, nie Rosja |
|
- Jak Pan w związku z tym ocenia pomysły Prawa i Sprawiedliwości, by usuwać pomniki radzieckie, w tym ku czci Armii Radzieckiej, tam, gdzie one jeszcze są? |
|
- Bardzo źle to oceniam. W muzeum w Kozłówce jest kolekcja zdemontowanych pomników, m.in. Bieruta, popiersi Lenina, Stalina itd. One zostały w pewnym momencie usunięte i nie było problemu. Uważam, że te sprawy należy pozostawić samorządom, które działają coraz rozsądniej. Jednak przygotowywanie centralnej regulacji uważam za akt prowokacyjny wobec Rosji. Niezależnie od tego, co działo się w latach 1944 -1956, żołnierze radzieccy, te 600 tysięcy, które poległo w Polsce, nieśli jej wyzwolenie od hitleryzmu. To nie oni dokonywali zbrodni stalinowskich, nie oni za nie odpowiadali. Ich czyn, przelaną krew i oddane życie trzeba uszanować. Moja mama, która w 1944 roku, w momencie wejścia Rosjan na polskie ziemie miała 7 lat wspomina, że w pobliżu naszego domu zainstalowało się dowództwo tych oddziałów i że Polacy przychodzili do tych żołnierzy i całowali ich z wdzięcznością, jako że wycierpieli straszną okupację niemiecką. O tym trzeba pamiętać. Poza tym porządku politycznego w Polsce po 1945 roku Stalin nie ustanowił sam, ale z naszymi sojusznikami i podobno przyjaciółmi, Churchillem i Rooseveltem. Przecież my też chcemy, żeby szanowano groby naszych żołnierzy rozsianych po świecie. Unikajmy czegokolwiek, co zaognia nasze wzajemne relacje i zajmijmy się wreszcie porządnie kwestiami gospodarczymi. |
|
- Czyli nie podziela Pan Marszałek tych głosów w Polsce, które twierdzą, że wina jest wyłącznie po stroni Rosji? |
|
- Nie podzielam i uważam, że my także mamy sobie w tym względzie wiele do zarzucenia. |
|
- Jak Pan postrzega nasze wzajemne relacje gospodarcze? |
|
- Nie ma co ukrywać - są złe. One najbardziej cierpią w sferze mi najbliższej, czyli w rolnictwie. Z trudności w eksporcie do Rosji naszych płodów rolnych oraz mięsa cieszą się i korzystają inni. A przecież my np. nie musielibyśmy wysyłać do Rosji, z racji bliskości, mięsa mrożonego, ale schłodzone, że przytoczę taki choćby konkret. |
|
- Jak Pan ocenia potencjalne rozmiary rynku rosyjskiego dla nas? Niektórzy uważają, że jest to rynek wbrew pozorom mało chłonny... |
|
- Dziś jest on na piątym, szóstym miejscu w naszych stosunkach gospodarczych z zagranicą. Przeorientowaliśmy się na Zachód, ale kiedyś ZSRR to był główny nasz rynek eksportowy. Tam lokowaliśmy aż 6 do 8 procent naszego mięsa, czyli bardzo dużo. To o czymś świadczyło. Na Zachód, owszem próbujemy się przebić, ale jest to bardzo trudne, tymczasem do Rosji, zamiast nas, eksportują nasi sąsiedzi. To jednak jest duży rynek. Z drugiej strony w Rosji powstają wielkie inwestycje gospodarcze i Rosja będzie za jakiś czas nie importerem, ale eksporterem, choć to jeszcze trochę potrwa. |
|
- A jak Pan ocenia nasze relacje z Ukrainą? |
|
- Mam wrażenie, że w głowach naszych polityków żyje ciągle koncepcja Piłsudskiego, według której Ukraina ma być buforem między nami a Rosją. Ale to jest nasze chciejstwo i tak wcale być nie musi, a obecna sytuacja pokazuje, że raczej tak nie będzie. Dziwi mnie też inna miara przykładana przez wielu naszych polityków do historii stosunków z Rosją, a inna do stosunków z Ukrainą. Proszę zwrócić uwagę, że prezydent Wiktor Juszczenko, jeden z przywódców tak chwalonej u nas pomarańczowej rewolucji nadaje ordery byłym bojownikom Ukraińskiej Powstańczej Armii, której ofiarą padły setki, może tysiące niewinnych Polaków, podczas gdy po Wiktorze Janukowyczu trudno się tego spodziewać. U nas eksponuje się sprawę Katynia, ale już o wielotysięcznych polskich ofiarach nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu mówi się znacznie mniej. Nie po to o tym mówię, aby rozdrapywać i oskarżać, ale musi być także po naszej stronie elementarna sprawiedliwość. |
|
- Jak przełamać ten impas w relacjach polsko-rosyjskich? |
|
- Obawiam się, że na istotną zmianę będziemy musieli poczekać do zmian politycznych zarówno w Polsce, jak i w Rosji, choć nigdy nie należy tracić nadziei, że stanie się to wcześniej. Jednak stało się już to, co się stało. Popełniliśmy istotne błędy, także np. w kwestii tarczy antyrakietowej. Nie jestem bezwzględnym przeciwnikiem tarczy, ale ta sprawa została tak źle przygotowana, także przez naszych partnerów amerykańskich i bez konsultacji z partnerami z NATO, że można odnieść wrażenie, że ktoś tę sprawę sabotuje. Broń Boże nie czuję się ekspertem od spraw międzynarodowych, ale tak postrzegam to z perspektywy mojego doświadczenia politycznego. Róbmy to tak, aby Rosjanie nie mieli choćby cienia podejrzenia, że działamy przeciwko nim. |
|
- Czy widzi Pan szansę na jakiś mechanizm, który oddzieliłby kwestię sporów o historię od bieżących relacji? |
|
- Najgorsze jest, gdy politycy mają ambicję stanowienia o historii. Historię zostawmy historykom. Innej recepty nie ma. Politycy wołają o przeprosiny ze strony Rosji za Katyń itd. A przecież oni się do tego przyznali. Kilka lat temu, podczas wizyty w Warszawie, prezydent Putin niespodziewanie złożył kwiaty pod pomnikiem Armii Krajowej obok gmachu Sejmu. To był bardzo wymowny gest. Czego jeszcze chcemy, żeby Rosjanie przyszli do nas z przeprosinami na kolanach, żeby nas jeszcze bardziej przepraszali? My jesteśmy bardziej zdolni do takich gestów, oni nie i powinniśmy to zrozumieć. Bezpośredni i pośredni sprawcy zbrodni katyńskiej przecież już nie żyją, a jeśli ktoś żyje, to jest wiekowym starcem. My w stosunkach z Rosją sami więzimy się w przeszłości. Skoro minęło już 60 lat, to zamknijmy wreszcie nasze rachunki i idźmy do przodu. Nie dawajmy z naszej strony pretekstów do ostrych reakcji z drugiej strony. Jako politycy zajmijmy się natomiast sprawami gospodarczymi i przyszłością naszych stosunków. Nie akcentujmy tego co na dzieli, ale szukajmy tego co łączy. |
|
- Dziękuję za rozmowę. |