Z prof. DARIUSZEM ROSATIM, b. ministrem spraw zagranicznych, obecnie eurodeputowanym SdPl, rozmawia Krzysztof Lubczyńskii

- Panie Profesorze, stosunki polsko-rosyjskie są niedobre, tak w płaszczyźnie politycznej jak i gospodarczej. Czy mogłyby być lepsze?

- Teoretycznie tak, ale w praktyce pewnie zabrakło i dobrej woli i świadomości, że trzeba przełamywać stereotypy i historyczne uprzedzenia. Stosunki polsko-rosyjskie są trudne, ponieważ ciąży na nich trudna przeszłość, i z obu stron potrzebna jest dobra wola i umiejętność przezwyciężania tej przeszłości, poprzez uznanie prawdy historycznej, a następnie pojednanie. To tak mniej więcej jak w relacjach z Niemcami, z którymi ten proces pojednania zasadniczo się dokonał. Z Rosją stoimy nadal na początku drogi. Mimo kilku wcześniejszych gestów - z jednej czy drugiej strony - nie udało się tego osiągnąć, więc historia ciąży. Jeśli nie zamkniemy tego historycznego bilansu w sposób satysfakcjonujący obie strony, to będziemy borykać się z trudnościami w bieżących relacjach wzajemnych i w stosunkach gospodarczych.

- Nie można przejść nad historią, mimo całego jej dramatyzmu, do porządku dziennego? Zostawić ją historykom i rozwijać współpracę ekonomiczną?

- Słychać czasem takie głosy, ale okazuje się, że się tak nie da. Nie da się tego przeskoczyć. Nawet w interesy gospodarcze wkracza historia i polityka. Taka jest logika naszych wzajemnych relacji. W Polsce istnieje poczucie krzywdy, a także historycznego zagrożenia ze strony Rosji. Jest pamięć zaborów, wojny 1920 roku, paktu Ribbentrop-Mołotow, Katynia, wieloletniej dominacji radzieckiej w Polsce. Ze strony Rosji brakuje jednoznacznej deklaracji potępiającej stalinizm, pojawiają się oficjalne deklaracje gloryfikujące Związek Radziecki i jego politykę, a to w Polsce musi budzić obawy.

- Skoro jednak minęło już wiele dziesięcioleci, to czy nie należało by tych kwestii oddzielić od bieżącej polityki, a zwłaszcza kwestii gospodarczych?

- Bardzo trudno jest przejść nad tymi kwestiami do porządku dziennego. Przez 45 lat władze PRL próbowały to uczynić, ale ta polityka dawała skutki odwrotne od zamierzonych, a w końcu całkiem legła w gruzach. Z drugiej strony, my dziś nie powinniśmy domagać się daleko idących zadośćuczynień ze strony Rosji. Na progu XXI wieku nie sposób rewindykować tego wszystkiego, co nam zabrano lub zniszczono. Chodzi bardziej o symboliczne zadośćuczynienie, o nazwanie pewnych rzeczy po imieniu. Niemcy przeprosili za zbrodnie drugiej wojny światowej. Ze strony Rosji nie doczekaliśmy się analogicznych przeprosin za inwazję we wrześniu 1939 roku. Dziwię się Rosji, że tak ciężko przychodzi jej rozliczyć się z przeszłością. Być może dlatego, że w czasach Stalina ZSRR był jedną z dwóch wielkich potęg świata, co dla wielu Rosjan jest nadal powodem do dumy. Ale przecież nam nie chodzi o upokarzanie Rosjan. Polityka powinna być przede wszystkim patrzeniem do przodu, ale musi być oparta na prawdzie historycznej.

- Tylko czy tego doczekamy, zwłaszcza w dającej się przewidzieć przyszłości?

- Nie mam pewności i nie jestem zbyt wielkim optymistą. Może w perspektywie 10-20 lat nasze narody przełamią wzajemne obawy i uprzedzenia, ale obawiam się, że nie wcześniej. A przecież była szansa. W czasach Jelcyna, a wcześniej Gorbaczowa, proces pojednania się rozpoczął. Początkowo wydawało się, że dużą rolę odegrają dobre relacje części byłej opozycji demokratycznej, głównie KOR, z dysydentami radzieckimi, takimi jak Andriej Sacharow czy Jelena Bonner. W Rosji jednak, w przeciwieństwie do Polski, byłe elity opozycyjne nie przejęły władzy po zmianie ustroju i miały pewne wpływy tylko w okresie rządów Jegora Gajdara. Potem władzę przejęły tam grupy aparatu partyjno-administracyjnego, oligarchowie, itd. Jelcyn, co prawda, zaakceptował nasze aspiracje do NATO, była nienajgorsza atmosfera, sporo kontaktów, ale potem się popsuło. Rosja ma inną wizję najnowszej historii i nie bardzo chce wejść w nasze myślenie, wynikające z innej wizji, z innych doświadczeń.

- I od tej pory nie ma żadnego postępu?

- Nie. Nie ma gotowości z rosyjskiej strony.

- A z naszej?

- Gdy byłem ministrem spraw zagranicznych działałem z najlepszą wolą. Była duża pula problemów do rozwiązania. Prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu bardzo zależało na poprawie naszych dwustronnych relacji, ale nie było wzajemności ze strony Rosjan. I dziś, po upływie ładnych paru lat, na dobrą sprawę żaden z tamtych problemów nie został rozwiązany. Ale, jak mówią Rosjanie - striemitsia nada, starać się trzeba. Trzeba budować dla siebie wzajemnie szacunek.

- Czy relacje gospodarcze nie mogłyby być najlepszą drogą do poprawy stosunków między nami. W Polsce ciągle żywy jest mit Wokulskiego, Polaka zdobywającego rynek rosyjski, wschodni...

- Słusznie użył pan słowa „mit" mówiąc o rynku rosyjskim. Otóż ów mit polega na tym, że ten rynek, wbrew pozorom, jest ograniczony z uwagi na wciąż niski poziom rozwoju Rosji jako kraju. Zwykliśmy patrzeć na ten kraj przez pryzmat ogromnego terytorium, a to perspektywa myląca. Ten wielki terytorialnie kraj ma gospodarkę w skali Holandii, a od polskiej jest ona większa dwa-trzy razy, z kolei od gospodarki niemieckiej jest cztery razy mniejsza. W związku z tym, to stosunkowo mały rynek, właśnie do holenderskiego porównywalny. Oczywiście Rosja jest atrakcyjna, bo dysponuje bogatymi zasobami surowców energetycznych. Ale dostęp do nich jest trudny i w rosnącym stopniu uzależniony od czynników politycznych. Z kolei jako importer Rosja też nie jest tak łatwym partnerem, jak kiedyś. Rosjanie nie kupują byle czego, towarów drugiej kategorii. Są jeszcze inne bariery współpracy z Rosjanami. Tam jest trudno robić biznes, bo działalność w tej sferze często oparta jest na nieformalnych układach, a nie na prawie i instytucjach. To kraj wysokiego ryzyka w prowadzeniu biznesu. W Rosji można bardzo szybko zrobić kokosowe interesy i można bardzo szybko zbankrutować, bez żadnej osłony. Nie udało się ratyfikować umowy o wzajemnej ochronie inwestycji. Po 1989 roku okazało się, że cały handel polsko-radziecki w ramach RWPG, na bazie tzw. rubla transferowego przestał się zasadniczo opłacać. Kolejny cios naszym stosunkom gospodarczym zadał kryzys 1998 roku, kiedy to rubel stracił czterokrotnie na wartości. Teraz mamy jakby trzecią fazę tego upadku wzajemnych stosunków gospodarczych, czyli embargo rosyjskie na nasze artykuły rolne, głównie na mięso.

- Bardzo pesymistycznie brzmią Pana diagnozy...

- Pesymistycznie, ale realistycznie. Jestem realistą. Ale jednak mam nadzieję, że Rosja w końcu zrozumie, że dobre stosunki z Polską też się opłacają. Jak dotąd Rosja woli bezpośrednio rozmawiać z innymi dużymi krajami - Niemcami, Francją, Włochami.

- Co w takim razie można robić doraźnie, już teraz?

- Myślę, że trzeba poszerzać, wzbogacać kontakty na poziomie jednostek, społeczności lokalnych, stowarzyszeń, na poziomie kontaktów młodzieżowych, biznesowych, itd., tworzyć taką sieć związków, które zbliżają ludzi. Praca u podstaw. To jest bardzo ważne. Może spróbujmy odbudować nasze wzajemne fascynacje kulturalne. Były takie czasy, kiedy kultura polska, zwłaszcza film, była dla wielu Rosjan rodzajem okna na zachodnią Europę. Było ogromne zaciekawienie polską kulturą. Tego nie da się odtworzyć w pełni w tamtym kształcie, bo warunki się zmieniły, ale częściowo można to odbudować. Natomiast nie ma się co śpieszyć ze spotkaniem prezydentów Polski i Rosji, bo nie trzeba działać na siłę. Nie ma materii na takie spotkanie, zbyt wiele jest różnic. Trzeba spróbować wyodrębnić kilka sfer, 3-4 dziedziny i starać się w ich ramach działać. Trzeba też angażować naszych partnerów europejskich, wyjaśniać nasze racje, zachęcać do wspólnego działania. A jak będzie, zobaczymy.

- Pożiwiom, uwidim - jak mówią Rosjanie?

- Można tak powiedzieć.

- Dziękuję za rozmowę