Lepszy klimat nadejdzie

- Czy to prawda, że rozmawiał Pan z Aleksandrem Sołżenicynem?

- Tak, wiele razy w okresie moich studiów w Moskwie i mojej tam pracy. Pisałem pracę na temat jego słynnego utworu „Jeden dzień Iwana Denisowicza” - był tym przyjemnie zaskoczony, stąd zgodził się na nasze spotkanie.

- Jakie wyniósł Pan wrażenia?

- Co znaczy „wrażenia”! To przecież legendarna postać, wielki pisarz, laureat Literackiej Nagrody Nobla, autor wstrząsającego „Archipelagu Gułag”. A sprawił na mnie wrażenie człowieka jakby zamkniętego w sobie, impregnowanego na otoczenie, zatopionego w swoich ideach. To zwolennik, a nawet to żywy symbol ideologii wielkoruskiej, rosyjski nacjonalista, dla którego nadrzędną jest idea Świętej Rusi i potężnej cerkwi prawosławnej, przeciwstawna wizji Rosji demokratycznej i obywatelskiej, którą reprezentował na przykład Andriej Sacharow.

- O czym rozmawialiście?

- Między innymi o jego literaturze, ale także o sprawach Rosji. Powiedziałem mu, że jego słynny powrót do Rosji, przez którą jechał specjalnym pociągiem zatrzymując się na spotkania z ludźmi, był o kilka miesięcy spóźniony i dlatego nie przyniósł oczekiwanych przez niego skutków. Dziś, schorowany Sołżenicyn i jego poglądy cieszą się ogromnym uznaniem władzy, osobiście prezydenta Putina, lecz na życie polityczne Rosji nie mają już wpływu.

- Jesteśmy po szczycie w Brukseli i w fazie ochłodzenia stosunków z Niemcami. Czy teraz decydenci z PiS zaostrzą zadrażnienia na linii Polska - Rosja?

- Mam nadzieję, że nie, a raczej zakładam, że do tego nie dojdzie, że ludzie myślący zdroworozsądkowo nie otworzą drugiego frontu walki z sąsiadami, tym razem wschodnimi. Nie sądzę, żeby w stosunkach polsko-rosyjskich doszło do zasadniczej zmiany przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi w tle. Obawiam się także, że ze strony obecnych władz polskich nie będzie właściwego klimatu, w efekcie nasi partnerzy będą po prostu czekać na wyniki wyborów w Polsce - poprawy stosunków należy więc oczekiwać w tej perspektywie.

- Czy Polska jest istotna dla Rosji?

- Nie za bardzo. Dla Rosji jesteśmy krajem trzeciorzędnym, by nie powiedzieć gorzej. Nam się wydaje, że jest inaczej. Rosja natomiast chętnie teraz pokazuje, że wejście Polski do NATO i UE stało się początkiem kłopotów Europy, co można ująć słowami – „a nie mówiliśmy?”.

- Pojawiają się sprzeczne oceny poziomu naszych relacji gospodarczych. Jak Pan je ocenia?

- Moim zdaniem są one zupełnie niezłe. Nasz eksport do Rosji rośnie. W I kwartale br. osiągnął 1 mld 55 mln euro - jedna trzecia wzrostu w stosunku do tego samego okresu w ub. roku. Mięso nie jest naszym podstawowym artykułem eksportowym do Rosji. Gros interesów z Rosją robi polski średni, prywatny biznes. Główne artykuły to części samochodowe, wyroby chemiczne dla budownictwa. Konflikt handlowy z Rosją byłby dla nas kłopotliwy, choć jedynie 4 proc. polskiego eksportu jest lokowane w Rosji. Jednak dla wielu firm rynek rosyjski jest ważny i zadaniem naszych władz powinno być zażegnanie potencjalnego konfliktu. Powinniśmy bardziej otworzyć się na biznes rosyjski i wyzbyć się podejrzliwości wszędzie i we wszystkim. Rozumiem, że trzeba być ostrożnym z sektorami strategicznymi, ale można przecież na polskim rynku znaleźć branże, w których można by wspólnie podjąć konkretne działania. Tak czynią inni nasi partnerzy, dla których fakt, że ktoś posługuje się cyrylicą, nie eliminuje go od razu. Pamiętam, kiedyś Rosjanie byli zainteresowani zakupem obudów wyrobisk górniczych. Gubernator rosyjskiego regionu węglowego chciał spotkać się z jednym ze swoich odpowiedników - z wojewodą. Nie zdołał uzyskać audiencji, zrezygnował i zwrócił się w sprawie zakupu sprzętu do Rumunii - z powodzeniem. Inni polscy oficjele mylili Wielki Nowogród z Niżnym Nowogrodem, planując wspólne przedsięwzięcia nie tam, gdzie trzeba. Szczęśliwie większość polskiego prywatnego biznesu sama nawiązuje korzystne relacje z partnerami rosyjskimi. Znacznie gorzej układają się inne kwestie wymagające odpowiedniego poziomu stosunków na szczeblu politycznym. Np. sprawy Zalewu Wiślanego nie załatwiono, ale sądzę, że przekopanie Mierzei Wiślanej okaże się nieuchronne. Konieczne jest rzeczywiste, a nie tylko deklaratywne zaktywizowanie współpracy z Obwodem Kaliningradzkim. Nie radziłbym jednak czekać na polityków. Już teraz trzeba szukać nisz dla współpracy, rozwijać kontakty młodzieży, samorządów, instytucji nauki, kultury, organizować wymianę dziennikarzy, politologów, nie tylko centralnego szczebla. Warto, aby z polskiej strony wyszła jakaś korzystna dla Rosjan, przy tym ważna także dla całej Unii Europejskiej inicjatywa, może na przykład w odniesieniu do ruchu wizowego. Powinniśmy być bardziej otwarci i elastyczni.

- Jako wiceminister spraw zagranicznych zajmował się Pan sprawami stosunków polsko-rosyjskich. Jakimi instrumentami Pan się posługiwał?

- W okresie gdy pracowałem w MSZ, stworzyliśmy pewne formuły praktyczne. Po pierwsze Forum Dialogu Społecznego, grupujące przedstawicieli środowisk intelektualnych, dziennikarzy, wydawców, ludzi nauki, kultury, jego celem była próba łamania stereotypów polsko-rosyjskich. Po drugie - komitet kierowany przez ministrów spraw zagranicznych obu krajów, wyznaczający pole współpracy dwustronnej; w jego skład wchodzili przedstawiciele wielu resortów obu stron, co pozwalało przy zakładanym cyklicznym trybie spotkań aktywizować biurokratyczny i scentralizowany system naszych partnerów. Po trzecie, komitet do tzw. spraw trudnych, zajmujący się problematyką dramatycznych zaszłości historycznych, treścią podręczników historii, nierozwiązanymi sprawami represjonowanych przez system stalinowski itd.

- Czy Polska jeszcze może być pomostem między Europą Zachodnią a Rosją?

- Dziś trudno oczekiwać, by tak stać się mogło. Dziś w UE wszyscy wypowiadają się o wszystkich, więc nie ma powodu, by tylko Polska specjalizowała się w tzw. problematyce wschodniej. Na to już liczyć nie można, nota bene tą problematyką bardzo zainteresowali się np. Skandynawowie, a także Litwini. Oddaliśmy pole, nie tylko zresztą im. Brakuje też u nas kadr specjalistów od Rosji, mimo, że podobno takie są w Polsce kształcone, a język rosyjski powoli odzyskuje popularność, choć młodzież polska i rosyjska częściej porozumiewa się po angielsku. Minęły czasy ZSRR, gdy Rosjanie z lektur polskich gazet czy tygodników poznawali świat mody czy prowadzenia gospodarstwa domowego, kiedy chcąc poznać literaturę zachodnią trzeba było czytać polskie tygodniki kulturalne. Dziś przed Rosjanami, których na to stać, świat stoi otworem. To oni często imponują tam bogactwem, czasem nawet przesadnie szastając pieniędzmi. Nie potrzebują do kontaktów ze światem naszego pośrednictwa. Polska przestała być dla nich oknem na świat - ono jest już u nich otwarte. A poza tym, jak możemy być dla Rosji pomostem, skoro w wielu przypadkach jesteśmy w niej nieobecni? Jest w Moskwie MGIMO, ceniony instytut spraw międzynarodowych. Studiują tam, często odpłatnie, za ciężkie pieniądze, młodzi Francuzi, Niemcy, Japończycy i inni, tylko nie Polacy, mimo rosyjskich zachęt, by wysyłać młodych ludzi do nich na studia. Co gorsza, u nas obecnie absolwenci MGIMO nie są dobrze widziani w MSZ. A przecież warto byśmy przynajmniej wiedzieli, czego tam uczą. Na rosyjskich akademiach wojskowych studiują wojskowi z wielu państw NATO, także z Azji, co wcale nie stanowi to zagrożenia dla ich przyszłej wojskowej kariery.

- Jakie są jeszcze inne grzechy po polskiej stronie?

- Przede wszystkim nieumiejętność rozmawiania z Rosjanami, traktowanie ich z poczuciem wyższości, pouczanie oraz postrzeganie samych siebie jako pępek świata, co jest zupełnie nieuzasadnione. Często uśmiechamy się do nich, a za ich plecami mówimy o nich z lekceważeniem, poczym nasi rozmówcy im to z satysfakcją przekazują. Często nie potrafimy wykorzystywać szans. Wiele polskich ośrodków turystycznych cieszy się popularnością wśród wschodnich sąsiadów. Jakoś nie widać, by poza standardową ofertą turystyczną, włodarze Zakopanego czy Sopotu wystąpili tam z czymś ekstra. Tymczasem w czeskich Karlowych Varach, gdzie także masowo przyjeżdżają Rosjanie, gospodarze utworzyli dla nich nawet dwa lokalne programy TV w języku rosyjskim. Mamy Rosjanom za złe inicjatywę rurociągu pod Bałtykiem. Rosjanie przypominają, jak w Polsce grożono podkopywaniem rury jamalskiej, argumentując zbyt niskimi stawkami sprzedaży terenu pod nią, przypominają sprawę światłowodu. Minister energetyki Rosji W. Christienko powtarzał, że Moskwa nie chce uzależniać tranzytu od tego, jaka władza będzie w Polsce u steru. Doszły do tego kłopoty z partnerem białoruskim, a równocześnie wyraźne zainteresowanie partnerów zachodnich dostawami nośników energii rosyjskiej. Ci ostatni zaczęli prezentować tezę, że to nie Zachód uzależnia się od Rosji, ale odwrotnie - Rosja uzależnia się od środków finansowych za dostawy gazu i ropy. Problem ten za jakiś czas może stracić na znaczeniu. Rozbudowana w perspektywie sieć linii przesyłowych gazu w Europie stworzy sytuację, w której możemy w efekcie od Norwegów kupować rosyjski surowiec. Nieuchronne wyczerpywanie się dostępnych dziś jeszcze rosyjskich zasobów z jednej strony oraz stawka na poszukiwanie innych źródeł energii i zmniejszanie ich konsumpcji przyniesie zmianę pozycji Rosji w świecie. Innym problemem jest dobór kompetentnych, przygotowanych fachowo ludzi odpowiedzialnych za współpracę z Rosją. Roi się wśród nich od osób, które, delikatnie mówiąc, mają niechętny stosunek do rosyjskiego partnera. Ktoś kiedyś stwierdził, że nie powinien w ogrodzie zoologicznym pracować człowiek, który nienawidzi zwierząt.

- Czy z polskiej strony nie powinno dojść do jakichś ustępstw w kwestiach historyczno-symbolicznych?

- Trudno będzie się z tym uporać. Może jeszcze upływu czasu potrzeba? Rosjanie też byli ofiarami Stalina. Nie ma tam rodziny, by nie było w niej jego ofiar. Tyle, że Rosjanie między sobą na ogół niechętnie o tym mówią, wolą milczeć. Zresztą, oni z tragedii Katynia wiele się od nas nauczyli, chyba już lepiej rozumieją nasze racje. Ale boli ich to, że wciąż sprawdzamy, czy mają dobrą pamięć. Wciąż jednak nie można zamknąć tzw. śledztwa katyńskiego i to mimo iż bezpośrednich sprawców nie ma na tym świecie.

- Czy ten marazm w relacjach polsko-rosyjskich skończy się kiedyś?

- Myślę, że tak, choć tak łatwo, jak na linii Rosja - Węgry, Czechy, Słowacja czy Bułgaria nie będzie. Tam te relacje układają się znacznie lepiej, choć też mają miejsce zaszłości historyczne. Kiedy mnie Rosjanie pytają, dlaczego z nami nie można podobnie ułożyć relacji, odpowiadam, iż jednak Polska wymaga całkiem innego podejścia. Jak wspomniałem, obawiam się, że nie dojdzie tu do zmiany podczas kadencji obecnych władz i tych w Moskwie i tych w Warszawie. Samo to jednak nie przyjdzie. Nasza pozycja wobec Rosji będzie zależała od naszej pozycji w Unii Europejskiej i odwrotnie - im lepsze będziemy mieli stosunki z Rosją, tym lepsza będzie nasza pozycja w Unii. To jest sprzężenie zwrotne. W stosunkach polsko-rosyjskich winno się z obu stron wyzbyć elementów instrumentalizowania wzajemnych relacji dla celów polityki wewnętrznej.

- Dziękuję za rozmowę